汪晖 章永乐对谈｜《世纪的诞生》（下）

《世纪的诞生》

邺架轩读书沙龙 · 第21期

世纪的诞生：

20世纪中国的历史位置

2020年12月23日（周三）

19:00-21:00

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章永乐

如果说汪老师对卢森堡进行了“二阶观察”的话，大家读第六章，还可以进行一个“三阶观察”。我想汪老师刚才的几个回答当中，其实凸显出了一点，就是人的主动能动性。其实您的史观有一个特色，我想是以前的很多评论者没有充分注意到的，就是您重视人的主动能动性，将历史视为一个可能性的领域，通过历史行动者思想所展开的可能性，来观察和把握那条现实中展开的历史道路。因此，现实中的历史道路是诸多可能性当中的一种，它是人的行动的结果，是人的思想和意志实施的结果。我是非常喜欢这个路径的，我自己的博士论文也是和这个密切相关。我在美国做博士论文，讨论的是古希腊和罗马史家们对“反事实”（counterfactual）的运用，其实就是在一个可能性的领域当中来把握和理解现实性。

但这里面可能有一个很有意思的史学理论上的探讨，就是在过去的几十年当中，我们其实可以看到，您说的“后悔史学”的论述也可以采取一种看似非常重视人的主观能动性的修辞。有一种比较有代表性的看法是，过去中国革命的很多论述比较强调历史的必然性，而“历史必然性”的话语很容易被视为是不重视人的主动能动性，作为对这种话语的一个反动，许多人就去去寻找历史上其他的可能性，就是把这个现实的20世纪道路之外的，那些所谓“被压抑的可能性”释放出来。所以我们可以看到有大量的研究是去研究其他各派的思想。比如说，为什么中国就没能走英美道路呢？为什么中国非要搞激进的社会革命呢？那么，我想也是跟对五四运动、对新文化运动的解释相关的，很多人会认为五四运动具有某种19世纪的底色，但后来不知道怎么着，就被卷到一个社会革命和民族主义相互交织的运动轨道上去了。不知道您怎么来看这样一种认为新文化运动有一种“19世纪的底色”的论述？或者是不是可以这么理解：新文化运动其实只是运用了19世纪的一些词汇，而它对词汇的应用本身实际上已经是在一个20世纪的语境当中了？我想这个问题事关重大，也请您来做一个回应。

汪晖

这是一个很有意思的问题，我先把后面的问题回答一下，然后再回到史学方法论的问题上来。

先讲五四这个话题。所谓五四的“19世纪底色”，无非是说民主、科学，因为民主、科学都是19世纪提出来的基本价值和问题。第一个，它所回应的直接目标是什么？《青年杂志》在1915年创刊，正是袁世凯称帝的时候，它最直接的对立面其实是袁世凯称帝的问题，我们看陈独秀讲法兰西文明等等，这些都是19世纪的内涵。但是伴随着一战的爆发，已经出现了完全新的东西。不要说《新青年》在1917-1918年以后逐渐发生新的萌芽，即便它的对立面，以《东方杂志》来说，也已经很清楚可以看到，对资本主义经济、对资本主义政治制度的怀疑，认为19世纪基本的经济社会模式已经过去了。

在中国的特殊语境下，面临着一个双重的问题。这就是世纪诞生的独特性所在。20世纪的诞生不是一个从19世纪自然顺延而来的历史。我们在20世纪之前根本没有这个概念，换句话说，我们叙述19世纪、18世纪、17世纪的过程，这些都是20世纪的产物；我们重新组织了历史叙述的方式，这些都是在20世纪的条件下重构出来的过去的历史。在重构历史的过程中，碰到的一个两重性问题，这也是之后1930年代中国社会史论战所反复辩论的一个问题，即中国社会性质的问题。两重性问题，涉及西方思想与中国的现实之间到底是什么样的关系，也涉及19世纪与20世纪是什么样的关系？这个关系是双重的。什么意义上是双重的呢？在全球关系当中，中国已经置身于帝国主义时代，它面临的挑战跟其他社会（包括西方社会）面临的挑战非常接近。但另外一方面，中国社会又不是在欧洲19世纪当中产生出来的社会，中国社会有大量不同的、在进步论的表述之下，被看成是前现代的历史。这样，挪用19世纪的知识，放置到20世纪的空间里面来，就变成方式之一。这个挪用的方式本身，是20世纪的独特产物，这是我想要说的是第一点。

第二，在一次大战，特别是到1917-1918年、十月革命之后，整个《新青年》开始转向激进化。在这之前，《东方杂志》对战争的再思考已经很清楚地显示，里面涉及了劳动问题、阶级问题、妇女问题、民族主义的问题，几乎都是19世纪的危机所在。知识界的共识实际上已经无法再重复19世纪了，这才会出现一个新的思考。但即便在这个条件下，无论是大革命的出现，还是后来中国的共产主义革命，实际上都没有简单地把自己的革命视为后资本主义的革命。恰恰相反，它都包含着19世纪的内容。20世纪本身包含了它的两重性。第一部分，是它大量的社会内容都带有欧洲19世纪的性质，晚清的富强问题，民族主义问题，都在19世纪里面出来。但是20世纪不同于19世纪的地方就在于，它始终包含了自我质疑和试图进一步超越的努力，就是说这里面包含自我否定性。我特别提到了“自我否定性”，就是说它一方面要发展资本主义经济，但另外一方面，需要找到走向一个新的社会形态的机会和可能性，这是它的整个脉络。不仅是论述，而是社会主义运动所带有的，或者是社会变革运动所带有的这个两重性。

也就是说，它不是一个单一的运动，否则我们就很难理解。中国之前无论是国民党还是共产党，它所要完成的许多建设，比如说工业化、城市化，包括我们的大学教育制度等等，很多都是在19世纪的框架下发展的。也就是说，19世纪内在于20世纪的历史进程，但是20世纪由于出现了对于全球性资本主义的反思，而不断地在这个进程内部出现了自我否定的要素，这是持续发生的，几乎在经济、政治、文化、社会所有领域都可以看到它的自我否定性。也可以说，就工业化、国家建设等等方面而言，20世纪内在于19世纪的进程和内容。

刚才也涉及看待历史的方法问题。研究历史跟研究一般的自然史不同。人都是有思想的，都是行动的，是实践着的人。在这个意义上，人的能动性是永远没法从一般静态的实证方法上推论出来的。所谓能动性，一定程度上是针对自然的延续性来叙述的，按照这种连续性论述，历史只能按照一个过去的轨迹往前走，但20世纪的诞生，没有一个简明存在的、前置的19世纪。这本身表示着一个新的格局、新的时势的出现。在这个意义上，能动的方面是历史研究非常重要的一脉，这是我想说的第一点。

第二，这也涉及我对20世纪的界定问题。无论讲“长20世纪”还是“短20世纪”，都有不同的历史脉络。比如杰奥瓦尼·阿瑞基（Giovanni Arrighi）从经济史，特别是金融-国家框架的角度，来分析了“漫长的20世纪”，从1870年代开始，整个美国兴起、成为主导的中心地带的历史过程。这一过程迄今没有完成，所以它是漫长的。霍布斯鲍姆所说的“短20世纪”，则是从1914年第一次世界大战的爆发，到1991年以苏联解体为标志的冷战终结的历史过程。虽然我前面讲了帝国主义，比如梁启超对帝国主义的认识等等，不过我所分析的20世纪的核心进程，确实是跟革命，一个广义的革命（不只是战争等等）或广义的社会变革过程连在一起的。也就是说，不只是帝国主义决定了20世纪，而是对于帝国主义的持续的抵抗和寻找变革道路的过程，构成了中国20世纪的核心环节。因此，我把漫长的革命视为“短20世纪”的核心内容，这个革命是渗透在几乎所有领域里面的。这是我想说的第二点。

第三点，就对历史必然性的批评而言，我觉得不是没有道理的。卢森堡对列宁的批评也包含这个意思，认为，列宁把给定条件下战略策略的运用变成了历史必然性，并将之推荐给整个世界。中国革命的过程中，是可以避免许多错误的。它有很多不同的脉络，这是可以讨论的。但这不等同于说，可以取消基础性的条件来理解这个问题。能动性的问题是两面的。也就是说，能动性一方面是说，任何一个社会变迁都跟我们人的主动的选择、人的行动有关。但另外一方面，用马克思的语言来说，能动性也是自然史的一部分。在一个更广阔的自然条件下，人也是在既定的历史条件下进行选择。

回到前面说的，能动性的问题与我们如何理解历史有关系。人类历史不仅仅是客观事实的堆积，而且总是无法离开对其意义的理解和诠释，这是人类史跟别的史不一样的地方。这个意义一定是跟人的实践和他的动机有关系的。要研究这个过程，我们需要回到这样一个层面上才能解释，即如何理解人类的社会变迁。

章永乐

涉及到中国新民主主义革命的成功经验，我们熟悉一个说法，叫做“马列主义普遍真理与中国具体实践相结合”。中国共产党人是先接触到苏联和共产国际所产出的马列主义原理，了解布尔什维克的城市起义的经验，然后再在实践当中探索一般原理如何在中国的土壤当中落地生根。

在延安时期，毛主席明确倡导探索“民族形式”，倡导“中国气派”、“中国作风”。那么，我们如何在近代以来的民族主义的理论谱系中，定位这种“民族形式”的诉求呢？“中国气派”、“中国作风”中的“中国”，在时间与空间意义上，我又可以作什么样的理解呢？

汪晖

这是理解20世纪的大问题。“中国作风”、“中国气派”是1938年毛泽东在延安的时候提出来的话题。那个时候正是抗日战争的特殊时刻。我们先来说一说它的具体条件，然后再来说它的普遍意义。

第一，这是在20世纪的一个独特的历史条件下发生的事件。什么样的独特的历史条件呢？按照20世纪流行的现代化理论的逻辑，社会发展遵循着从边缘到中心，从乡村到都市这样的一个发展逻辑。但是在1938年，由于日本全面侵华战争的爆发，国共两党，尤其是共产党，大规模地撤出都市，到了乡村地区，也就是进入跟新文化运动以来完全不同的语境里面。民族动员面临着的直接对象是农民。顺便说一句，“农民”这个概念也是一个现代概念，在日本可能是在19世纪末已经开始出现，在中国基本上要到20世纪初，我记得1907年还是零几年，有一个农民杂志或农林杂志创刊，开始使用这样的范畴，但那个时候是一般描述性的。刘师培在1907年前后就曾谈论过农民与中国革命的关系问题。但是大规模地使用“农民”这个概念，应该是在1920年代，《中国农民》、《农民运动》纷纷创刊，《东方杂志》也出版过“农业及农民运动专号”。在《湖南农民运动考察报告》中，毛泽东把这个农民运动看作一个新的政治主体的诞生过程。我们现在要讲民族形式的内涵，往往会讲民族、国家、领土及其文化形态，但民族形式的问题直接面对着“社会主体由谁构成”的问题。中国的新文化一直是在都市里发展的，包括白话文运动等等，印刷文化非常多。而在抗日战争时期，提出中国的民族形式的时候，经常涉及民间形式问题，原因是抗战动员面临着如何跟大量不识字的农民交流的问题，需要讲民间的形式和民族的形式之间独特的历史关系。提出“中国作风”、“中国气派”的同时，其实也已经预示了当时中国革命的路径问题。这是第一点。

第二，民族形式问题的提出，针对也是马克思主义在中国的命名问题。中国共产党迄今为止都强调马克思主义是它的主导的意识形态，但马克思主义是一个外来的思想，不光马克思主义是外来的思想，而且中国共产党早期的形成过程，与国际共产主义运动也有非常密切的关系。辛亥革命、新文化运动和五四学生运动对于共产党的成立提供了前提和脉络，但早期成员都是基本上是知识分子。在提出民族形式这个问题的时候，除了讲马克思主义中国化之外，它也涉及到共产主义运动的中国化，就是它如何使得自己变成中华现代文化的一个有机部分。民族形式的问题，不是一个简单抽象的论述，而是具体地体现在革命运动、社会组织到文艺形式等等方面。提出民族形式问题的目的也是要在历史和传统的脉络下，重新创造现代中国的文化内核、价值内核，（和）它的形式。它既是跟共产主义运动有关的，也同时是中国的，民族形式问题实际上也蕴含着如何在民族解放运动和共产主义运动中界定中国的内涵的问题。毛泽东所提的中国作风和中国气派，影响了一代人的探讨，从陈伯达等政治家，到冼星海等文化人，音乐、艺术、文学、理论、戏剧等，都大规模地讨论这个问题，跟民间形式的关系问题。达成相对共识的就是民族形式不是任何一种单一的民间形式或其他文人形式的直接延伸，而是在这个条件下产生出的新的创制，是一个新的东西。这个新的东西是能够应对当时的所有挑战，来确立中国的主体性的一种文化形式。所以，三十年代末到四十年代的这些讨论，对毛泽东思想的形成，对中国革命道路的形成，也包括对中国改革路径的形成，都是有意义的。

章永乐

您在著作中讨论了“置换的政治”。许多源于西方的概念在中国得到适用，但其内涵逐渐被置换了，比如科学、民主、封建、阶级、民族这样的概念，在20世纪都经历了含义的某些变化。我想问的一个问题是，“政党”这个概念，在20世纪中国革命当中是否也经历了某种显著的内涵的置换？我们可以发现，晚近中国思想界对于政党的很多讨论，实际上有一些很有意思的意义的滑动。比如有学者将中国的领导政党视为历史上的儒家士大夫执政集团的当代形态，这和20世纪我们所讲的这样一个置换的政治，到底是不是同一个逻辑，还是说这事实上已经是“短20世纪”之后的一种新的赋予内涵的方式？

汪晖

就政党而言，我可能更同意你后面这个表述，我觉得它是演化的结果。但它的早期，毫无疑问带有置换的性质。我所以提出“置换的政治”，是因为这涉及理解和研究20世纪历史的基本方法问题。从思想史、文化史的角度说，20世纪的主要的基本概念，都是通过翻译进入中国历史之中的，它们大多来自于西方。当然存在许多原生的范畴，比如中间地带、第三世界等等，但大量概念，不仅是一个、两个概念，而几乎是一组概念——阶级、个人、社会、国家、民族、政党——虽然有汉语的词根，但作为概念来说，这些都不是传统概念，都是通过翻译进入到中国的。

正因为这样，在思想史和文化史研究当中，经常会出现一个方法论上的问题，就是很多人会认为这些都是误译的结果。比如说“封建”，中国早就不是封建社会了，如此大规模地使用，是否完全是误解的结果？其实使用“封建”这个词的很多历史学者和思想家，他们也明白这个之间的差别。我们看章炳麟关于宗法社会的辩论，他是非常清楚的，但是这并没有妨碍他们继续使用这样的范畴。印度的Subaltan Studies（庶民研究）的代表人物，芝加哥大学教授迪佩什·查克拉巴蒂(Dipesh Chakrabarty)写过一本书，里面有一节讨论无产阶级革命，主要是讨论“庶民（subaltan）”这个词的来源。subaltan这个词其实是葛兰西的概念，但是在印度他们就用这个词，而为什么不用无产阶级呢？印度跟中国当年一样，工人阶层人数很少，很难构成一个无产阶级，资产阶级人数有限，是否构成一个阶级，也可以讨论。中国有资本家，但是能不能构成政治性的阶级也说不清楚，更不要说无产阶级了，但是中国又发生了无产阶级革命，印度也出现了印度共产党所领导的农民运动和革命。所以他就提出说，无产阶级被置换为农民这样一个问题。我的一个看法是，这不只是单一概念的置换问题，而是整个社会语境的置换问题。在这个意义上，不是一般地去检讨说谁误译了或是错误理解了，而是需要把这个翻译过程和具体语境，和它的政治实践关联起来，你才能理解这个概念的意义，这是我们从方法论的角度来说。

所以“置换的政治”对于20世纪中国的历史解释是非常关键的。概念的解说，比较过去的文本和现在的文本，说明这个译法对和不对，这个工作是一些基础性工作，是有意义的，但是作为思想史、社会史和政治史研究来说是远远不够的，仅仅如此理解社会变迁的深度。

回到政党这个角度。很清楚，政党在20世纪出现的时候，它是跟阶级的概念密切相关的。以中共来说，它是被指认为无产阶级政党的，所以当时他们也努力地、持续地探求自己跟工人阶级的历史联系，包括到了乡村地区，从井冈山到延安，他们也努力地去表述自己跟城市无产阶级之间的关系。但更大规模的实践主体是农民。这些农民如何变成一个政治性的无产阶级呢？怎么去解释这个问题呢？我过去讲“人民战争”作为一个政治范畴，使得党和苏维埃，和一般的社会运动发生复杂的关联，但这样一个关联的结果是什么？这个关联的结果就是也改造了政党本身。同样叫共产党，但经历过大革命、尤其是1928年以后的共产党跟之前的共产党是非常不同的，因为它的社会关联的模式发生了重大变化，群众基础发生了重大变化，直接目标与战略也发生了变化。所以，政党跟大众运动之间复杂的关系持续地在发生变化，一直到共产党执政，作为国家的领导性政党，其任务、目标和社会基础都在持续地发生着变化。

刚才讲到政党的政治性，如果只是在形式上看——我记得郑永年写过《作为组织化皇权的中国共产党》（The Chinese Communist Party as Organizational Emperor: Culture, reproduction, and transformation）这本书，他比较多地从形式上来叙述，有一定的道理。但在20世纪的语境中，如果只是在形式上看，看不大清楚。也就是说，需要放在政治进程和它的政治价值发生作用的过程中，才能理解它是什么样意义的一个政党，在这个意义上去讨论政党问题。那一部分我其实在（“20世纪的中国”）第二卷和第三卷里面有讨论。现在这一卷里有过一点分析，是在十月革命那一章（第六章）里面，就是分析大众运动跟政党之间发生关联的模式，后面还会有一些分析和它的演化。后面一个部分刚才你提到了，我再重复（一下）。后面你提到的这个问题，我个人更倾向于在演化的意义上，而不是置换的意义上去讨论。

章永乐

最后一个问题。在“短20世纪”终结之后，19世纪的影子笼罩全球，您之前探讨20世纪终结之后的“去政治化的政治”，大概就和这个19世纪的影子有很大关系。

其实在前面几十年，我们好像没有这种特别强的“21世纪开始了”的感觉，。可能到近几年，尤其是今年的时候，我们才慢慢有一些感觉了，因为全球的形势发生了新的变化，中国与世界的关系也在经历着深刻的转型。尤其是今年爆发疫情，我们很多人都经历了一个峰回路转、一波三折的过程，我们的心态或多或少都发生了某些变化。所以，一种新的世纪的感觉，现在好像已经逐渐出来了。在这个时刻，我们再来读《世纪的诞生》，就可以有这样一个问题：在21世纪刚开始的时候，在一个新的时代到来的时候，我们怎么来看它和上面这一个时代的关联？20世纪的这些遗产，在我们这儿到底是一个什么样的位置？尤其是20世纪里面包含着一种可能性与未来，在我们这个新的世纪又可能会怎么展开？

这里我想到葛兰西化用罗曼·罗兰的一句话，大致意思是说，我在知识上是悲观主义者，但在意志上是乐观主义者。对于这个新的世纪，您是怎么来看的？您对于悲观主义和乐观主义的看法，和葛兰西是否有共同性，或者比他更乐观一些？。

汪晖

更乐观谈不上，但的确不是悲观主义。如果讲意志的乐观主义，我觉得就像鲁迅的“反抗绝望”，就是这个道理。鲁迅的“反抗绝望”基本上是他的两面，一方面对现实的某种持续的悲观。过去周作人说他虚无，但是鲁迅从未陷于完全的虚无，恰恰相反，不是绝望，而是反抗绝望。反抗绝望首先是对绝望的否定。他没有给你描述一个乐观的未来，反抗绝望不是乐观，但也许可以说是意志的乐观主义，即强烈地探求、寻找和投身实践的这个意义所在。

我们处在所谓的21世纪的开端，但是20世纪的结束是在哪儿？其实是值得讨论的问题。我使用“短20世纪”，主要指的是那样一种独特的革命形态过去了，但不等同于说我们已经完全走出了它，只是那样的一个状态过去了。我在给第三卷做标题的时候，最初想到的是“世纪的终结”，后来我决定使用“世纪的绵延”。“绵延”不否定当中的变化，不否定其中存在的区别，在绵延的意义上，“终结”是一种意志，终结的意思是说，我决定重新开始，要一个新的开头，就好像梁启超决定现在是一个新的世纪了。这个意思是一样的，所谓过去不能够延续了，也就是宣称新政治诞生。在这个意义上，这个“终结”不是历史终结论意义上的终结，而是接续的一个意志，就是重新去探讨未完的使命。

这里有几点是值得思考的。第一，20世纪经过这场革命，虽然革命的直接的理念并没有实现，并没有完成我们想象的那个状态，但是通过革命所完成的世界格局的结构性变化是清晰的。换句话说，列宁在1912年前后，对于中国的论述是挺有预见性的。他认为中国通过社会主义发展了农业资本主义，获得了一个新的机会。以后有了第三世界的运动，民族解放运动，西欧和几个少数霸权控制整个世界的格局发生重大变化，这个世界性的格局是在20世纪的历史当中发生出来的变局。这个变化不仅是在中国，非洲、拉丁美洲、亚洲都在变化，而且这些变化反过来也影响了欧洲和美国。所以这个区域性的变化是理解21世纪的非常重大的前提。

第二，就像你提到的，我过去写过关于“去政治化的政治”。由于新自由主义浪潮的冲击，构成20世纪政治能动性的那些力量似乎在消解，因此，如何设想新政治这一点，我觉得需要重新思考。在这个意义上，新文化运动就值得思考，包括你刚才讲的民族形式的这场大讨论也值得思考。为什么呢？因为新文化运动所思考的问题恰恰在于，旧的政治不再有效了。所以陈独秀说我们不讨论政治。他说的不讨论政治，是什么意思呢？不讨论旧的那个国家政治，即军阀政治、政党政治、议会政治，这些都是19世纪的政治的新形式，但在20世纪中国的语境中，已经蜕变为旧政治形式。新文化运动提出什么样的问题呢？提出青年问题、妇女问题、家庭问题、文学问题、语言问题、劳工问题，通过这一系列问题使得政治的内涵发生变化了。换句话说，《新青年》也好，新文化运动也好，的确是通过文化的方式，创造了新的政治内涵和新的政治可能性，就跟三十年代民族形式的那场大讨论一样，它提出了新的内涵、新的作风和新的气派。

在今天这个去政治化的条件下，如何能够产生出新的内涵这一点，20世纪的遗产特别有意义。20世纪跟过去历史的最大不同，在于它较过去几乎任何一个时代有更强有力的能动性，创造自己的这个时代的意识是非常强烈的。在这样的一个状况下，这个遗产的意义在哪里？比如说在欧洲，我们看欧洲的社会主义运动是非常悲观的，因为连工人都没有了，工人阶级也没了，从哪儿去找呀？可是他们没有想过吗，中国那个时候也没工人阶级，怎么能够产生出那样强有力的一种政治；对于那个政治里面产生出的各种问题和教训，都值得我们思考。但对这些问题的检讨不能掩盖另一个更具有生产性的问题，即它的能量的产生。这是一笔非常重大的思想和历史遗产，在面对一个新的局势的时候，尤其值得重新去回顾。不存在简单的蓝图，但是这样一套历史实践和它的可能的经验，也是让我们在重新进入历史的同时，也重新回到我们的现实，去探索新的可能性的一个契机。

主持人 王巍

非常感谢汪晖先生和章永乐教授的精彩分享，他们今天的对谈思想非常深刻，内容也非常丰富，当然给我们现场这些观众的时间就比较少了。我们就再提一个问题吧。

章永乐

我觉得可以提两个问题，我刚才问了八个问题，两个问题的话就是十问。

主持人 王巍

那简短一点，我们看一下现场观众有没有什么问题。

现场观众1

汪老师您好，我是北京大学法学院的博士生。我在听您《世纪的诞生》时在想的一个问题是，您这个“诞生”是说20世纪相对于19世纪的诞生，还是说其实是一个更长的时间，是20世纪相对于之前的全部，或者说很长一段时间的历史时期，诞生的一个新的形式？之所以问这个问题，是因为您谈到现在我们仍然处于一种20世纪“绵延”的状态。换句话说，一百年或者说这样一个时间尺度并不重要，重要的是某种根本性的变革，可能是整个人类社会的数千年未有之变局，是不是在这样的意义上去理解您的《世纪的诞生》，会更合适一点？

汪晖

要不再有一个问题，我们一块来回答。

主持人 王巍

那我们可以再问最后一个问题。

现场观众2

老师您好，我是清华大学法学院的博士生。今天的主题是“20世纪中国的历史位置”，我们知道20世纪中国发生了非常大的变革，不管是政府组织形式还是各个方面，从北洋政府到国民党、共产党。我的问题是，您讲的20世纪的中国，怎么去理解这个中国？因为我觉得20世纪的中国太复杂了，所以我想首先理解20世纪的中国是什么，我们才能来讲20世纪中国的位置？

汪晖

谢谢。我简单地回答，第二个问题要说起来又话长了。

《世纪的诞生》所以用了“世纪的诞生”，而没有用“20世纪的诞生”这个词，是因为之前没有这个范畴，所以我说的是一个特殊时刻的出现。我觉得这个时刻非常独特，过去在中国历史上从未用过这样的方式来自我界定，这是第一。第二，（中国历史上）也从来没有过用这样界定自己的方式，把自己跟全球连接起来。就是在时间关系上，它再也不是一个简单的从过去到现在、再到未来的模式，它同时包含着我称之为“横向的时间”的逻辑，即从这儿到那儿，从那儿到这儿的过程。有很多事情并不只是从过去来的，而且是从其他地方来的。我讨论过在世纪初期如何创造自己的前史的这个过程。我们今天讨论未来，也会去讨论苏格兰启蒙运动、德国启蒙运动，讨论英国模式、美国模式、俄罗斯经验、日本。这些讨论，如果把它放在19世纪以前的中国历史中，是不可思议的，你看中国的政论不会用这种方式来表述它，都是在历史脉络中谈的，三代以上，三代一下，前朝如何等等。这些经验都变成我们思考自己社会的一个方式，一个内在过程。

我所以提到位置这个问题，是因为它所处的位置跟历史上其他时刻是不同的。这不是要夸张地说别的都不重要，而是说20世纪，不管大家喜欢还是不喜欢它，客观上都构成了一个新的起点。我所以说它是绵延的意思，就是迄今为止发生的主要问题都需要回到跟它的关系当中，才能获得理解。20世纪作为一个事件的诞生，不只是一个时间问题，而是一个历史事件，它改变了历史的脉络和轨道，在这个意义上它非常独特。

也是在这个意义上，我说它有点像欧洲人所叙述的19世纪。19世纪是欧洲所谓现代性的主要界标，它的所有的问题都回到那儿去。我有一个墨西哥朋友曾经写过一篇文章叫做the very idea of 19 century,他发现连墨西哥历史也必须按照19世纪的框架来叙述，19世纪构成了一个轴线。也是在这个意义上，20世纪对我们来讲，它的重要性在于几乎所有的关系都发生改变了。我们今天在这个环境当中来讨论问题，男女同学坐在一起，在一百多年前，学校不是这样的，这是不可能发生的。所有的联系的模式都是在这十几年中发生了根本性的变化。因此，你要理解今天发生的事情、你现在的位置，就必须回到跟它的对话当中。历史当中有这样一些独特的时刻，就好像雅斯贝尔斯说轴心时代是一个特殊的时代，或者内藤湖南说唐宋转变是一个特殊时期，欧洲会说文艺复兴、启蒙运动是一个特殊时期，20世纪对我们来说，具有这样一个转折性的意义，所以它有一个独特的位置。

最后一分钟，回答你最后那个大问题。我刚才也特别提到，从时间和空间的角度来说，中国的再界定，是没有办法从单一的轴线上来给予叙述的。这就是刚才章老师提到的那个民族形式的问题的讨论。在这个意义上，你不断地在界定自身的主体性的时候，其实已经无限地扩展了它的边界。

谢谢。

主持人 王巍

再次感谢两位嘉宾的精彩对谈。我们普通人思考时间的时候一般都是小尺度的，就像今天晚上的沙龙是7点到9点两个小时。2020年这一年可能对绝大多数人来讲是非常艰难的一年，我们可以看到，汪晖先生和章永乐教授是以世纪作为一个大尺度的角度，来看待中国在世界上的地位。那么也希望大家多去阅读汪先生的这本书，去思考我们在21世纪的时候，中国会有什么样的历史地位，包括我们自己作为个体，在这个21世纪怎样去面对后疫情时代的这样一个变化。

我们再次感谢汪晖先生和章永乐教授，也谢谢大家。

本文原载于公众号“文素THU”，感谢“文素THU”授权海螺转载。未经许可，请勿转载。

本期编辑 | 陆建宇

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